Белгілі мемлекет және қоғам қайраткері, мәдениеттанушы, әдебиеттанушы Мұрат Әуезовпен сұхбат «Айқап» журналының қазақ қоғамындағы тарихи рөліне арналып отыр. Сондай-ақ жаһанданудың ұлттық мәдениетінің болашағына әсері, қазақ мемлекеттілігі тарихы мәселелері көтеріледі. Әдебиетші өзінің алда тұрған шығармашылық жоспарларымен бөліседі.

Мұрат Мұхтарұлы, бұрынғы қазақтың не үшін "Ай, қап!" дегенін енді түсіне бастағандаймыз. Ал, бүгінгі қазақтың "Ай, қап"" дейтін тұстары бар деп ойлайсыз ба?

Меніңше, Айқап деген сөз қап, бірдеңені істей алмадық дегенді білдірмейді. Байқап қарасақ, кезінде «Айқаптың» жарияланымдарының мағынасы терең болған. Мәселен, журнал жер мәселесін қандайлық білгірлікпен көтеріп, халыққа жеткізе алған! Айқап сауатты, білімді адамдардың арқасында жарық көрген дүние. Менің шешем Фатима Алматыдан Семейге, одан Алматыға, одан Меркіге қуғындалып, айдауда жүргенде осы Айқап журналын өзінің тәркілеуден (мұны шешем кәмпеске дейтін) аман қалған сандығы бар еді, соған тығып сақтады. Қазір таң қалып отырмын, сандықтың құпия жеріне қалайша білдіртпей тыға білген? Содан-ақ бұл журналды оның қаншалық бағалағанын біле беріңіз. Осындай мысал ретінде Сапарғали Бегалинді келтірейін. Сапекең Ілиястың Құлагері басылған газетті (Құлагер ол кезде кітап болып шықпаған) жастығына тығып, 20 жылдай сақтады ғой. Қандай ерлік десеңізші! Қазақстанның түкпір-түкпірінен мұндай мысалдарды көптеп келтіруге болар. Бұл халықтың, соның ішінде біздің шешеміздің де әділетсіздікке өзіндік қарсылығы болуы керек. Зұлмат жылдары Елім деген Ер атылды, Жер қазынаға кетті. Сонда жұрттың сақтап қалғаны осы сияқты жәдігерлер болып отыр ғой. Осындай алмағайып, аса бір қауіпті кезеңде жанын оқтың ұшына байлап, журналдың қастерлі даналарын бізге, осы заманға жеткізді. Демек, соған қарағанда ол кезде Айқаптың беделі өте жоғары болған. Айқап туралы сөз қозғағанда оның осындай бейнесін еске алайық. Жұрт өзін құрбандыққа шалғандай әрекетке барған Айқап бүгінде де сондай қадірлі журнал болуы тиіс. Біз осыны еске алғанымыз жөн. Қазіргі жаһандану заманында қазақтың ұтқаны, ұтылғаны қайсы? Қазақтың әлемдегі орны қайда деп ойлайсыз? Жаһандану үдерісінде неден ұтылдық, неден ұттық дегенде айтарым: жаһандануды бастаған өзіміздің бабаларымыз. Көшпенділер қола дәуірінен темір дәуіріне ауысқан заманда Қытай мен Египет (Мысыр) арасын жалғаған. Бүгінгі жаһандану соның жалғасы ғой. Бұл үдерісті жаманға жорымауымыз керек. Жаһандану қазаққа, оның дүниетанымына еш уақытта қарсы болмайды. Бұл ретте біз ақ пен қараны айыра білгеніміз жөн. Біз тоталитарлық жүйеде таңдаудан айырылып қалдық. Құлдық сана басым болды. Американың бір киносы бар. Бір топ бала бірігіп, бизондарды босатамыз дейді. Содан ойлағандары орындалып, енді қақпаны ашқанда, жануарлар сыртқа шықпай, қоршаудың ішінде қалады. Бізді де сондай жағдайға келтірді. Сол айтқандай, таңдаусыз бостандық болмайды. Айқаптың ұрандап, шегедей қаққаны да - осы бостандық. Свобода и воля деген орыстарда болды ғой. Воля деген–Ерік, ол жетекке көнбейді. Бұл журналдағы үлкен дискуссия, пікірталас тақырыбы болуы мүмкін еді. Қазақ хандығының 550 жылдығын Мәңгілік ел ұранымен атап өттік. Қазақ мемлекеттілігінің келешегі туралы сөз қозғасаңыз. Мәңгілік ел ұғымын меніңше абайлап, сақтықпен қолданған жөн. Әрине бұл ой халқымыз, еліміз мәңгі болсын деген жақсы тілектен туған. Оған жететін жол іздеу керек. Жалаулатып, ұрандата берсек, керісінше шығуы ықтимал. Бір мысал келтірейін. Мына Іле өзенінің бойында, Қапшағайдан өткен соң 20 шақырымдай жерде таңбалы тастар бар, оны Алматының әр тұрғыны біледі. Ол тастарға әдемі көне суреттер, жазулар қашалған. Бұл жөнінде кезінде Шоқан Уәлиханов та айтқан. Үндістанның Қазақстандағы сол кездегі Елшісі жақсы жолдасым еді, қызын тұрмысқа бергенде мені Үндістанға шақырды, 10 күндей болып, тойларына қатыстым. Сонда Елшімен сөйлесіп, осындай жазулар бар дедім, кейін өзеннің жағасына ертіп те апардым. Ол елшіліке жаңа қызметкер келді, мәдениет жөніндегі кеңесші, манжур және тибет тілдерін жақсы біледі, сол оқуы мүмкін, соған көрсетейік деді. Кеңесші білімді азамат екен, кейін ол Қырғызстанда Елші болды. Аты-жөні Стобдан. Үшеуіміз бардық, жаңағы жігіт оқып берді. Монғол, манжур, тибет тілдерінде сөзі бір, әріптері басқа, үш қаріппен Ом мани падма хум деп жазылған, бұл буддизмнің ең қасиетті сөздері. Лә Иллаһа ИллаАллаһ сияқты. Буддизмнің үш түрі бар. Олардың арасында 17-ші ғасырда келіспеушіліктер, қайшылықтар орын алған. Манжурлар өте күшті болған, 1645-ші жылы Қытайды жаулап алып, Цинь династиясын құрған. Олардың қарсыластары өздеріне өте жақын, қандас, тілдес деуге болатын жоңғарлар. Манжурлар жоңғарларды, кейін тибеттіктерді де жаулап алады. Буддизмнің үш тармағының сауатты, ақылгөй адамдары түбіміз бір, бір-бірімізге жақынбыз. Дініміз де бір. Біз бір жерге жиналып, шартқа келейік, қантөгіс осымен тоқтатылсын арамызда деген тоқтамға келеді. Олардың кездесулері Іленің жағасында өткен. Сөйтіп, олардың әрқайсысы тасқа өз әрпімен жоғарыдағы Ом мани падма хум деген ортақ ұғымды жазады. Туысқан халықтар арасындағы қарым-қатынас мәңгілік болсын, деп анттасады. Ол жер Іледен кешіп өтетін, бұрынғы Жібек жолының бөлігі. Құрбандық шалып, ырымын жасайды, құдайларына мәңгілік бейбіт ел болайық деген өздерінің тілектерін жеткізеді. Ал содан 20 жыл өтпей-ақ олар бір-бірін шауып, қырып-жоюға кіріседі. Манжурлар жонғарларды қырып тастайды. Біз қазақ-жонғар соғысы деп жатамыз ғой. Негізінде жонғарды құртқан манжурлар. Өздері мәңгілік бейбітшілік болсын» деп ант ішкендеріне қарамай, тибеттіктерді басып алады. Ал, жиырмасыншы ғасырдың басында қытайлар манжурларды түгелдей жойып жіберді. Сөйтіп, әлем тарихында төркіндес халықтар арасында 2 рет геноцид, қантөгіс болды. Сондықтанмәңгіліксынды қасиетті сөзді сақтықпен қолданғанымыз абзал. Біз өзіміздімәңгі елдеп жариялағанда, тек қана оның формасын алып, мазмұнын түсіне білмесек, қатеміз сол болады. Сізді бүгінде толғандырып жүрген тақырыпқа тоқталсаңыз. Қазір не жазып жүрсіз? Кезінде Сіздің және әріптестеріңіздің орыс тіліндегіЭстетика кочевьяатты кітабыңыз әдеби өмірге үлкен сілкініс әкелген еді. Отаршыл билікке ұнамаған сол кітап оқырманға жетпей, „туралып„ кеткен болатын. 2 кітап әзірлеп жатырмын. Қазақшасы «Ділім менің, тілім менің»-деп аталады. Мен 75-ке жақындап қалдым.Времен связующая нитьделінген орысшасы осыған орай 750 беттен тұрады. Кезінде «Қазақстан» телеарнасынан берілгенЖібек жолындағы сұхбаттарделінетін телехабарларымды да жинақтап отырмын. Туындыларымның басын қосқанда екі мақсат көздедім. Әуелі бұрынғы-соңғы дүниелерімді жүйелеп, ретке келтіру, содан соң «тек қана ауыз әдебиетінің өкілі» еместігімді көрсету. Осы орайда „ауыз әдебиетшісі„ дегеннің қайдан шыққандығына тоқтала кетейін. Өмірден ерте кеткен Виктор Бадиков деген үлкен әдебиетші мен туралыМұрат режимге емес, үстелге жұмыс істейді, ал ойын ауызша жеткізедідеген болатын кезінде. Бұл жинақтарымда сол „үстелге„ жазылған шығармаларыма да орын берейін деп отырмын. Кітаптардың негізгі идеясы-тәуелсіздік, отаршылдыққа қарсы күрес. Мағынасы жағынан Алаш азаматтарының ұрандарына жақын. Өйткені, біз, Мәскеуде құрылған „Жас тұлпар„ ұйымының мүшелері, тоталитарлық жүйенің мәнін зерттеп білдік, қанқұйлы режимге қарсы шығуымыз керек, деп шештік. Көшпенділер тарихын зерттеп, мыңдаған жылдық тарихымызға бардық. Отаршыл кезеңде ашаршылық туралы айтуға болмайтын. Мен Жазушылар одағының Пленумында сөз сөйлеп, мұндай жалған, шындықты бұрмалайтын әдебиеттің керегі жоқ, оны жоққа шығару керек, бұл қазаққа қарсы әдебиет, дедім. Өйткені, өзінің ең үлкен трагедиясы жайлы ауыз ашпаған әдебиетшілердің болғанынан болмағаны жақсы. Сонда Смағұл Елубаев мені бірден қоштады. Сол сөз оған түрткі болып, „Ақ боз үй„ атты мықты роман жазды. Алматыға келіп,Жас тұлпарлықтарконсерваторияда Махамбеттің кешін өткіземіз деп келістік. Жақсы дайындалдық. Мұқағали, Олжас, Әнуар Әлімжановтар келді. Болат Сарыбаев, Асқар Сүлейменов бар. Тұңғышбай ол кезде Құдайберген екеуі студент. Олар Махамбеттің өлеңдерін жаттады. Ал жиын өтуіне бір сағат қалғанда консерваторияның комсомол хатшысы Тілеш Ыбыраев қалалық партия комитеті кешті өткізуге тиым салғанын жеткізді. Содан ойлағанымыз болмай, Малая станицадағы бір жігіттің үйінде 20-шақты жігіт жиналып көңілсіз отырдық. Дарынды суретші Мақым Қисамединов сол жерде оқылған Махамбет өлеңдерінің әсерімен кейін оның бейнесін жасауға кірісті. Мақым жасаған графиканың негізгі идеясы-билікке қарсылық еді. Содан желтоқсан айының басында Алматыдан кетіп, Мақаттың аржағында 30-шақырымдай жерде тұратын Сәтімжан Санбаевтың әке-шешесінің үйіне барып, ес жиып қайтқаным бар. Бұл кісілер жапанда жалғыз үй тұратын. 5-6 түйесі, 20-шақты қойы бар. Мен Мақатта күнделік жаздым, бұл жанрда жазуымды Алматыға оралғанда да жалғастырдым. Ол тоталитарлық жүйеге, отаршыл саясатқа ашық қарсы жазылған дүниелер еді, аға-досым Асқар Сүлейменов сияқты жақын кісілерге және жастұлпарлықтарға оқып беретінмін. Жоғарыда айтылғандай, Кеңес дәуірінде үстөлге жазып, қарсылығын білдірген адамдар болды. Солардың бірі екендігіме шүкіршілік етемін. Уақытқа қарсы тұратын ешкім жоқ,Жас тұлпардыңазаматтары бірінен кейін бірі кетіп жатыр, жақында ғана Мақаш Тәтімов пәниге озды. Былтыр Болат Қарақұлов, одан бұрын Болатхан Тайжанов, Советқазы Ақатайлар өмірден өтті. Қатарымыз азайып бара жатыр. Дегенмен, құдайға шүкір қазір „Сарыарқа„ ұйымын құрған Әміржан Әлпейіс сияқты саналы жігіттер шықты. Қазір бұлар халқымыздың болашағы туралы, ұлттық идея жөнінде тереңойлы пікірлер, ұсыныстар айтып жатыр. Журналдың жұмысын жолға қою жөнінде қандай ұсыныстар айтар едіңіз? „Жазуға болмайтын тақырыптар„ бар ма? Бүгінгі баспасөзде прогрессивті бағыт ұмтылып бара жатыр.Айқапкөп журналдың қатарында қалса, онда әрине ешкімді қызықтырып тарта алмаймыз. Журнал өзін көрсете білсе,мінезіболса, пікірлес, үзеңгілес адамдар табылады. Осы орайда қазіргі журналдың мақсаты, міндеттері, негізгі мазмұны туралы ойлағанда оның бұрынғы беделін ұмытпауымыз, оны жаңғыртуымыз, жаңа сапаға көтеруге атсалысқанымыз абзал. Қоғамдағы құбылыстарға өзіндік пікірі бар азаматтарды тарту қажет. Мәңгі оппозияцияда жүрген ешкім жоқ. Қазіргі қалыптасып отырған ахуалда елді соңынан ерте білетін, әлеуметтік сырқатқа ем бола алатын күшті сөз керек. Кейде сөз де әлсіреп кетеді.Жақсыдан сөз шығады жан секілді, тамырдан атқылаған қан секілдідегендей,Айқаптыңавторлары өзгеше болуы, бейнелеп айтқандажедел жәрдемсияқты науқастың диагнозын дәл беруі тиіс. Кең ауқымды публицист, философ, ақын, сатирик авторлар табу қажет. Журнал жанрлары бір-бірімен тығыз үндесіп, қабысып жатқаны жөн. Осы орайдаАйқапсатираға мән берсе дұрыс болар еді. Бізде өткір сатира жоқ қазір. Юмор да жоқтың қасы. Сондай-ақ журналға жақсы суретші табу керек. Карикатураны оқырман көпшілік жоғары бағалайды. Тағы бір айта кететін мәселе - ащы дауысқа сала берсең, ол да шаршатады жұртты. Бұл орайда жиырма бірінші ғасырдың Ахаң, Жақаң сияқты ойшылдарына сөз берген жөн. Мен журналдың авторлар ұжымына Сейдахмет Құттықадам, Дастан Қадыржанов, Айдос Сарым, Әділ Тойғанбаев, Дос Көшім сияқты жігіттерді тартар едім. Ал, Иран-Ғайып, Темірхан Медетбек сияқты терең ақындарға өлеңдерінің талғампаз, талапшыл аудиторияға керек екендігін білдірген дұрыс. Журналға сыншылық дарыны бар тұлғаларды тарту керек. Өйткені, сыншы деген ерекше талант. Әбіш Кекілбаев, Зейнолла Серікқалиев, Асқар Сүлейменов, Сағат Әшімбаев, Төлеген Тоқбергенов сияқты азаматтар әдебиетке көп жаңалық әкелді ғой. Зейнолланың Ілияс Есенберлин романын сынағаны есімде. Бұл әдеби үдерісті тірілтеді. Осы орайдағы ұсынысым-Айқапрухани ізденіс емес, рухани жетілуге тірек болатын журнал болғаны жөн. 31-мамыр саяси қуғын-сүргінді еске алу күні Жасөспірімдер драма театрына бардық. Иран-Ғайыптың «Фатима» атты пьесасы қойылды. Қойылым алдында 40 минуттей театрдың әдебиет бөлімінің басқарушысы Бақыт Белдібекпен әңгімелестім, мықты ақын, Алаш сыйлығының лауреаты. Бұрын білмейді екем. Осы Белдібекті журналға ұсынар едім.Айқапрухын сіңірген осындай азаматтардан авторлар ұжымын жасақтау керек, бұл үлкен мәселе. Айтуға болмайтын тақырып болмауы керек, оны қалай да айту керек. Терең оймен, кестелі тілмен қандай тақырыпты болса да айтуға болады. Мұхтар Әуезовтің 30-шы жылдары жазған хаты бар. Қателігін мойындағандай. Бұл жел соққанда иілетін қамыс сияқты тактика. Мәселе интеллектуалдық технологияда. Егер ашуға болмайтын есік бар дегенмен келіссең, онда қолыңа қалам ұстама. Осы орайдаАйқаптыңағартушылық функциясын еске алу керек. Бүгінгі жер мәселесі Алаш партиясының ұрандарымен қалай сабақтасып жатыр? Түркі жұртының, Орталық Азия халықтарының бірлігі қалай қамтамасыз етіледі? Қырғыздар біздің мәдениет министрінің пікіріне өкпелі. Министр дипломат болуы керек қой. Классиктеріміз қырғыздарды қалай алақандарында ұстады! ҚырғыздаАғайынатты газет ашылайын деп жатыр екен, солардың өтініші бойыншаФормула Иссык-Кулядеген мақаламды бердім. Біздің әкеміздің қырғыз-қазақ өте жақын болуы керек, бұлар тағдырлас халықтар деген өсиетін жадымнан шығармаймын. Айқапжурналына тілегіңіз. Айқапжалпы халықтың, ұлтжанды зиялы азаматтардың өз халқы туралы ойларын жеткізуге мүмкіндік туғызатын журнал болса деген тілегім бар. Журналды тірілту жөніндегі ниет шын болса ғана кірісу керек, тек жақсы ат алу үшін қолға алынса, „Айқап„ деп атын қор қылудың қажеті шамалы. Сұрақ қоюдың уақыты өтті. Шындықты айту керек, ол үшін үлкен шеберлік керек, оқырман сол арқылы тәрбиеленеді. Бұл күрескер журнал болуға тиіс. Жиһадтың өзінде үлкен философия жатыр, өйткені сен өзіңнің жауыңды білуің керек. Қайшылықты түсіне білу содан басталады. Сауатсыз адамдарды жолатпау керек. Асқар Сүлейменов домбыра тарта алмайтын адамға „әй қойсаңшы аспапты қор қылмай„ дейтін. Мен қытайтанушы ретінде Қытай қазір біздің жерімізге көз салып отырғанын жақсы білемін. Мен кезіндеҚытайға не керек? Қытай қалай бізді жеңіп алады?деген мағынада мақалалар жазғанмын. Ой-пікірлеріңді 2-3 рет айтасың, ешкім тыңдамайды, өзің де шаршайсың. Баяғы жартас бір жартас, жауап жоқ. Әсіресе биліктен, үкіметтен. Сондықтан бұрынғыАйқаптыжаңғырту үшін айтылған ойлардың іске асуын ең басынан ойлануымыз керек. Оның билікке жетуін қарастыруымыз керек. Бізде саяси талдау, ойлау мәдениеті жетіспейді. Журналға тағы бір функция керек, ол-фандрайзинг. Ақша табу деген сөз. Іскер азаматтармен жанды байланыс орнатқан жөн. Журналдың алғашқы санын мұқият парақтап отырмын.Көш жүре түзеледі", сондықтан қалыптасуға, қаз тұруға уақыт береміз. Ал ойдан, үміттен шықпаса, ең бірінші қарсыласы өзіміз боламыз. Ал, жақсы ниетпен алға ұмтылып жатсаңыздар, қастарыңыздан табыламыз! Әңгімеңізге рахмет!

Әңгімелескен Жетпісбай Бекболатұлы