– Мұрат аға, биыл – Абай жылы. Абайды тануға деген ықылас жыл өткен сайын артып келеді. Қоғам дамуының эволюциясы бойынша Абай қазақ тарихына көшпенділер өркениетінің аманаты болып енді. Абай заманынан кейін қазақ көшпенділер өркениетімен қош айтысып, жаңа қоғамдық формацияның есігін ашты...

– Мәдени процестің өз заңдылықтары бар. Мен «Мәдени мұра» бағдарламасының ішкі логикасын бір жүйеге келтіруді мойныма алғанымды айтайын. ХХ ғасырдағы аса зор қасірет – ашаршылық болды. Бұл – көшпелі өркениеттің күйреуі. Ал көшпелі өркениет осыдан екі жарым мың жыл бұрын темір дәуірінен басталды. Темірден жасалған ауыздық, үзеңгі, ер-тұрман пайда болғаннан бастап еуразиялық кеңістікке көшпенділер шықты. Бұл – ғылыми-техникалық төңкеріс болды деген сөз. Көшпенділер тарих сахнасына шыққан соң ел мен елдің, жер мен жердің байланысы күшейіп, үлкен күшке айналды. Бір-бірімен онша байланыспайтын Қытай мен Үндістанның қарым-қатынасы Жібек жолының көмегімен жүзеге асты. Миграция мен басқыншылықтар да болды, олар да түптің түбінде мәдениеттің дамуына үлес болып қосылды.

– Сол кезде әлемдік діндер тарих сахнасына шықты.

– Қытайда Конфуций мен Лаоцзы туды, Үндістанда буддизм тарала бастады, Заратуштра да сол кезде дүниеге келді. Грек қоғамында да біраз өзгерістер болды, мифтің орнын тарих пен философия басты. «Библиядағы» оқиғаларды шолып қарасақ, Еуропа мен оған таяу аймақтарда да үлкен қозғалыстар пайда болды. Ақырында заманында жарты әлемді билеген көшпенділер өркениеті тығырыққа тірелді.

Абай әлемі – мәңгілік әлем, жұмбақ әлем. Көшпенділер әлемі жар жағасына жақындап қалғанын кешегі зар заман ақындары көрегендікпен сезе білді. «Абай бол, халқым» деп елді төніп тұрған қатерден сақтандыра отырып, өздеріне беймәлім болашаққа көшпенділер өркенниетімен бірге ілесіп барғысы келгені, өздері үйренген, санасы қабылдаған өмір-салтымен қоштасқысы келмегені жырларынан байқалып тұрады. Абайдың жаңалығы, өзі өмір сүрген дәуірде көшпенділер өркениетіне нүкте қойылатынын түсінді. Болашақ білегі емес, білімі күштілердің қолында екенін түйсікпен сезіп, халқын соған дайындады. Бейне төніп тұрған қауіпті жүрегімен сезгендей, «абай бол, халқым» деген ескертпе оның әрбір тынысынан сезіліп тұрды. Мұхтар Әуезовтің даналығы – көшпенділер өркениетінің қазақ даласындағы соңғы дәуірін Абай тұлғасы арқылы өшпестей етіп таңбалап кеткені. Ұлы Абайдан бастау алған қазақ мүддесі, Алаш азаматтарының қазіргі, бәлкім келешек ұрпаққа қалдырған аманаттарын көздің қарашағындай қорғады. Бізге жеткізді.

Қазақты сақтап қалар бір ғана ұлы күш қазақтың генінен – ділінен берілетінін өзімнен байқаймын. Тәй-тәй басқан алғашқы қадамымнан бастап, анамның: «Тілі жат, Діні жат, Ділі жат, Жат елден таяқты жеп едің» деген жолдарды әнге қосып жырлағанын естіп өстім. Бірақ бала болсам да, бұл өлең жолдарындағы ең маңызды ойдың осы ділге келіп тірелетінін бүкіл болмыс-бітіміммен сезінгендей болатынмын. Ділдің құдіреттілігі де осы. Тіл мен дінге сол діл дербестігі арқасында оралдық. Менің бағдаршамым да осы – Ділім. Діліміз мықты болса, тәуелсіздігіміз де мығым. Біздің діліміз мен тініміз көшпенділер өркениетімен сабақтасып жатыр. Көшпенділік өмірдің жаңғырығы 1960-1970 жылдарға дейін естілді. Сол жылдары Мәскеуде жұмыс істеген «Жас тұлпар», қазақ әдебиеті мен өнеріндегі тұлғалар соның айғағы. Бұл дәуір қазақ қоғамына алтын ғасыр болып енді.

– Абай мен Мұхтар Әуезов әлемін бір-бірінен бөлуге болмайтыны, оны фрагменттер арқылы емес, кешенді, тұтас картина арқылы зерттеу керектігін мойындаймыз. Сізде менен кейін Мұхтар Әуезовтің тағдыры не болады деген қауіп жоқ па? «Менің Әуезовім» деп шырылдайтын Зейнолла Қабдоловтың да арамыздан кетіп қалғанына біраз жыл болды...

– Қоғамның құлдырау деңгейін өлшеп жүрген ешкім жоқ. Жазушы Ғабит Мүсіреповтің сөзімен айтқанда, ат тұяғын тай басар деген сөз көркемөнер дүниесіне сай емес. «Бұдан былай Мұхтардың орнын өзінен қалған асыл мұрасы ғана толтырады. Мұхтар бізге орнын қалдырған жоқ» деген еді Ғ.Мүсірепов.

Бұл қоғамға қазақ тілі керек болмай қалса, қазақ ұлты да жер бетінен жойылып кетеді. Қазақтар жер бетінен жойылып кетпесе, Әуезов те өмір сүреді. Әуезов туралы сөз болғанда мәңгілік құндылық мәселесі қоса айтылады. Абай жолы ХХ, бәлкім ХХI ғасырдағы ұлы құндылықтардың қатарына жатады. ХХ ғасырдың басында шаңырағы ортасына түскен көшпенділер өркениетін халықтың жадында мәңгі сақтау міндеті тұрды. Бұл міндетті поэзия¬да Ілияс Жансүгіров «Құлагер» арқылы, прозада Мұхтар Әуезов атқарып кетті. Мұхтар Әуезовтің Абай тақырыбына ден қойған кезі – 1930 жылдар. Ол уақыттағы қиындықтардың бірі – қатал цензура. Атап айтқанда, «Абай жолы» романында цензорлар Мұхтар Әуезов мәтінінен 70 бетті алып тастады, онда мысалы, Құнанбайдың әйелі Ұлжанның оны Меккеге шығарып салғаны туралы жазылған. Бұл эпизод Құнанбайдың даналығы мен адамгершілігін көрсетеді. Қазақтың мың өліп, мың тірілген халық екенін жоғарыда айтып өттім. Заман тынысын тереңнен сезіп жүрген адамдар бар.

– Ал қазір «Абай жолы» деңгейіндегі эпопеяның жазылуына дәуір мүмкіндік беріп тұр ма?

– Қазақ таланттан кенде емес. Дәуірге – дәуірдің көзімен қарайтын таланттар бар. ХХI ғасырға ХХI ғасырдың көзімен қарайтын адамдар туады, қалыптасады. Мен кейінгі толқын буынның арасынан уақыттың тынысын молекулярлы, атомдық деңгейде қарайтындарды байқап жүрмін. Бұл мені қуантады. Бірақ ғасыр туындысына айналатын шығарманы өмірге алып келу үшін тарихи императив керек, содан күш алу керек. Келесі ұлы эпопеяны дүниеге алып келетін жанның біздің ортамызда жүруі әбден мүмкін. Кез келген мемлекеттік императив ғасырлық деңгейдегі көркем шығарманың дүниеге келуіне ықпал ете алмайды. Ол үшін саф гауһар тәрізді таза өнер керек. Оны жасанды түрде басқару немесе оған ғасырлар тоғысында қалып қоятын ұсыныстарды тықпалау да мүмкін емес. Біздің міндетіміз – ұшқыннан жалын лаулата алатын хас таланттарды аршып алып, соған бағыт-бағдар беру, жол ашу. Сол арқылы өздерінің барынша қажет екенін ұғындыру.

– Мұхтар Әуезовтің өмірден өткеніне 60 жыл болып қалды. Әкеңіз жайлы аңызға бергісіз ақиқаттар бүгінге дейін айтылады. Тың игеру бас¬талған кезде М. Әуезов бастаған ұлт зиялылары Қытайдағы қазақтарды елге алдырмақ болып жоғарғы жаққа шығуға талпынған дейді. Дәл осы мәселе туралы «Казахстанская правда» газетінде жарияланған мақаласы жайлы бүгінде ешкім айта бермейді.

– Дұрыс айтасың. Әуезов әлемі әлі күнге дейін толық зерттелмеген. 1930-1954 жылдар арасындағы өмірі туралы деректер Мәскеу архивтерінде әлі де жабық түрде сақталып келеді. 20 жасында Жапония туралы мақала жазған әкемнің кейінгі өмірінде Жапония жайлы ашылып айтпауы маған жұмбақ болып көрінетін. Бұрын еш жерде жарияланбаған, 1957 жылы жазылған күнделіктерін оқып, көңілім орнына түсті. 1957 жылы Жапонияда өткен бүкіл әлемдік жиында сөз сөйлейді. Қазақстандағы ядролық сынақ¬тарға қатысты айта алмағандарын сол жерде айтып, азаматтық міндетін орындап кетті. 1959 жылы Лениндік сыйлық берілді деген хабар жеткенде жақын адамдары арасында айтқан «Мылтықтың дүмі бетін енді әрі бұрған шығар» деген бір ауыз сөзі көп нәрсені аңғартады. Ал тың игеруге қатысты әңгімені 1970 жылдары Мәскеуден елге оралғанда есіттім. Бірақ нақты дерек таба алмадым.

– Абай мен Алаш қайраткерлері тұтас ұғым болуы керек. Мысалы, Алаш зиялылары қалай Абайға айналды? Абайдың рухы мен ойы алаштықтардың рухында қалай орын тапты?

– Мұхтар мен Ілиясты осы тұрғыдан қарап көрсеңдер, мүлде басқаша қырынан ашылар еді. Ілиястың Ақан серісі мен Құлагерін қарашы. «Абай жолындағы» боранды жеке алып талдауға болады. Боран – ашаршылықтың бейнесі! Мұхтар Әуезов – күрескер, ол ешуақытта өзінің саналы күресін тоқтатқан емес. Ол – Абайдың ізбасары, шәкірті деуге болады, Алаш азаматтарының жалғасы! Мысалы, Жапония тақырыбын Мұхтарға берілген Алаш арыстарының идеясы деуге болады.

– Біз үшін Жапония алыс та болса – жақын, жақын болса да – алыс ел. Алаш зиялылары Қазақ мемлекеттілігі үшін Жапонияны үлгі тұтты. Даму үрдісі жағынан ол әлі күнге дейін бізге үлгі.

– Ұлттың ұйысуына кедергі болатын факторларды жою үшін кейде өзіңе қимастай болып көрінген ұстанымыңнан аттап өтуге тура келеді. Алаш зиялыла¬рының алыстағы Жапонияға деген ықы¬ласын бала жастан көріп өстім. Жапон зиялыларының біздің елге деген көзқарасын өздерінен білу мен үшін қызық. Әрине саясат, экономика саласында қызығушылықтар өте көп, бірақ ең бастысы, жапондар осы аралдарға өздерінің қашан келгендерін білгісі келеді. Олар қайдан келді? Бұл сұрақ кез келген жапондықты алаңдатады, өйткені археологиялық қазбалар негізінен біздің дәуірімізге дейінгі VII ғасырдан бас¬талады, ал ерте кезеңдегі артефактілер жоқ. Бұл жайлы жапондық достарыммен талай рет әңгімелестім. Жапондықтардың өздері алыс ата-бабалары Жапон аралдарына қазіргі Қазақстан территориясынан, мүмкін, Балқаш пен Алтайдың оңтүстігінен келді деп санайды. Бұған көптеген айғақтар бар.

Мені қызықтырған екінші мәселе – ХIХ және ХХ ғасырларда Жапонияны екі дағдарыстан алып шыққан феномен. ХIХ ғасырдың аяғында Азия елдерінің көпшілігі отаршылдық қамытын кигенде Жапония дербестігін сақтап қал¬ды. Жалпы, Жапония дамуының сырын 4 ауыз сөзбен түйіндеуге болады: Ол – император, Жапон халқы, Жапон аралдары, Ұлттың бірлігі мен бір¬тұтастығы. Феодализм – капитализм арасындағы саты, ұлттың сапалық дең¬гейге көтерілуі Жапония дамуы құпиясының жалпылама сипаттамасы. ХХ ғасырдың басында жапонның теңіз әскері Цусимиде орыс флотына күйрете соққы беруі назар ауда¬рарлық құбылыс болатын. Содан кейін, жиырмасыншы жылдар келді. Жағдай күрт өзгерді. Ресейде төңкеріс болды. Қазақ ұлты көшпенділер өркениетімен қоштасып, тектоникалық өзгерістермен бетпе-бет қалды. Алаш Орда партиясына біріккен қазақ зиялыларының өкілдері сол дәуірге тән тар жол, тайғақ кешуді бастан кешсе де өз жолдарын іздеп, тәуелсіздік үшін күресті қарулы тәсілмен де, халықты оқыту арқылы да жүргізуге шешім қабылдады. Дәл осы кезде Міржақып Дулатов пен Ахмет Байтұрсынов Жапонияға назар аудара бастады. Содан кейін менің әкем 20 жасында Жапонияны тығырықтан шығарған Мэйдзи реформасының құпиясын талдап, «Жапония» деп аталатын зерттеу еңбегін жазды.

– Қазіргі қазақ қоғамы мен жапондықтар арасында қандай ұқсастықтарды байқадыңыз?

– Әрине қазіргі Жапонияда әртүрлі нанымдар көп, бірақ әр жапондыққа синтоистік бағыт жақын. Бұл сенімде сізге кез келген синтоистік храмда айтылатын үш постулат бар: табиғатқа тағзым ету, ата-бабалардың рухына тағзым және кез келген жерде тазалық. Тәңіршілдікке жақын дүниетаным. Бұл сол тенгрианизм. Осыған байланысты жапондықтарға өзге мұсылман бауырларымызға қарағанда біз әлдеқайда жақын сияқтымыз.

Осакадағы өлкетану мұражайында біздің дәуірімізге дейінгі VII-VI ғасыр-лардағы қорғанның үлкен үлгісі қойылған. Бұл сырттай қарағанда біздің сақ қорғандарына көбірек ұқсайды. Бал-бал тастар бізде бар, Жапонияда бар. Мұның кездейсоқ болуы мүмкін емес қой. Жапон ұлтының материктен аралдарға қоныс аударуы көптеген мыңжылдықтар бойы жүрді. Сол мыңжылдықтар жапон ұлтының мүддесіне жұмыс істеді.Мұны жапонды жаулап алуға тырыс¬қан Шыңғысханның Батуының тәжірибесінен байқауға болады.

– Қытай өте жабық ел деп жатады. Шетелдіктердің ішкі дүниесіне тереңдеп енуіне ешқашан жол бермейді. Сіз елші болдыңыз, қытайлық дос¬тарыңыз да жетеді. Қытайды сырт әлеммен қоршап қойған шымылдықты сіз аша алдыңыз ба?

– Қытайдың ішкі және сыртқы саясатындағы иірімдерді түсіну қиын. Шетелдіктерді айтпағанда, оны жергілікті азаматтарының өзі түсіне бермейді. Қытай жұмбағын қоюландырып тұрған механизмдер ешқашан ашық айтылмайды. Кей кездері бөлшектер, фрагменттер сезіліп қалады. Бірақ толық емес. Ал Қазақстанға қатысты айтарым, біздің ел Қытай мен Еуропа арасындағы буфер. Бұл біздің маңдайымызға жазылған ақиқат.Сондықтан біз өз міндетімізді лайықты атқаруымыз керек.

Көзім жеткен ақиқат біз қауіп-қатердің алдыңғы шебіндеміз. Сондықтан, Қытаймен қарым-қатынаста екі мәселені естен шығаруға болмайды. Біріншісі – фундаментализм, екіншісі құбылмалы саясат. Олар геосаяси сахнада өте шебер ойнайды. Кез келген сәтте өздерінің ұстанған бағытын өзгертіп, мүлдем басқа тактикаға ауысып кетуі мүмкін. Ал екіншісі – фундаментализмге себепші ретінде Қытайдың 1,5 млрдқа жақындап қалған халқына жер керек. Бұл ешқашан өзгермейтін ахуал.

Сөз реті келіп тұрғанда қазақ қоғамы¬ның есіне мына бір тарихи деректерді салғым келеді. 751-жыл біздің ресми тарихтың назарынан тыс қалып келеді. Қытайлардың өздері де сегізінші ғасырдан бастап біздің аумақтан кері ығысып, шегінгендерін айтып отыр. Ал енді біз Қытайдың өзі мойындаған 751-жылғы бабаларымыздың тарихи жеңісін бол¬мағандай етіп, атаусыз қалдырып жүрміз. Біздің қазақтың шығыстық саясатта ең биікке көтеріп, ерекше атап өтетін датасы осы 751-жыл болуы ке¬рек. Ол кезде біздің бабаларымыз арабтар және соғдиялықтармен бірігіп, Талас өзенінің жағасында қытайларға ес жимайтындай етіп соққы берген. Ал таң дәуірінде түркі текті бабаларымыз Қытайға ішкерілей кіріп, төрінен орын алған. Қытайлар оны жақсы біледі, ал біздікілер есіне алғысы келмейді. Осыдан бірнеше жыл бұрын Қытай жағынан түскен ұсынысты талдап, қытайды жақыннан тану мақсатында қазақ тілінде «Көрші» деген журнал шығаратын болып шештік. Мен бұл қадамға саналы түрде бардым.

– Сіздің «Қытайға жолдаған тұңғыш нота есейген сыртқы саясаттың белгісі» деген пікіріңіз ел ішінде тарап кетті.

– Бұл енді баяғыдан айтылып келе жатқан мәселе. Өкінішке қарай, біздің Сыртқы істер министрлігі оған көп мән бермей келген еді. Жалпы, Қытайдың астарлы стратегиясын түсіну үшін ерекше бір көрегендіктің қажеті жоқ. Әлемдегі ірі қалалардың бәрінде China Town феноменінің болуы да Қытай саясатының бір қыры. Кезінде оны да деректерге сүйеніп айтқанбыз. Шетелде тұратын қытайлықтар, тіпті сол елдің азаматтығын алған этностық қытайлар да өздерінің адами, азаматтық борышы ретінде «ұлы отандарына» жүйелі түрде қаржы жіберіп отырған. Жетпісінші жылдардан бастап Қытай экономикасының аяққа тұруына бұл үлкен септігін тигізді. Мұндай тамыр басу тәсілдеріне тиісті деңгейде жауап қатпасақ, біткеніміз деуге болады. Қазақстанның Қытайдағы елшісі болып тұрған кезде ресми түрде трансшекаралық өзендер проблемасын көтерген едік. Сонда Қазақстан Үкіметі ресми түрде жолдаған ең бірінші ұсыныс Іле мен Ертіс сияқты трансшекаралық өзендерді келісе отырып пайдалану мәселесі болды. 1992 жылы сол құжатты тапсырған едім. Қытайға жолдаған тұңғыш нота біз үшін салмақты. Тек осындай қадамдардан есейген сыртқы саясатымыз қа¬лыптасады. Қоғамымыздың саяси сана-сезімі, әсіресе соңғы кезде әжептеуір өсуі эволюциялық құбылыс. Қордаланып қалған қайшылықтардың шешімін іздеген қоғамымыз шыңдалып келеді. Мұны жан-жағымыз көріп-біліп отыр. Дәл қазір Мемлекет басшысы Қасым-Жомарт Тоқаевқа бүкіл халықтың қолдауы маңызды. Мен мұны қажеттіліктен және жан-жақтан төніп тұрған қауіпті ішкі түйсікпен сезгендіктен айтып тұрмын. Халықтың сенімі мен қолдауы Президентке Қазақстанды дағдарыстың кез келген түрінен алып шығуға мүмкіндік береді. Біздің есейген ұлты, есейген сыртқы саясаты бар, өзінің болашағы туралы дұрыс ойлана білетін мемлекет екенімізді көрсететін кез келді. Қытайға нота жолдауға атсалысқан азаматтарға алғыс айтқым келеді. Бұл біз үшін жаңа дәстүр. Жалғасын тапсын. Біз осындай шешімдер арқылы өзгелермен терезесі тең, есейген мемлекетке айналамыз.

Мыңдаған жылдық тарихы бар Қытаймен қарым-қатынас – күрделі мәселелердің бірі. Сондықтан Қытайды білетін мамандар қоғамға бұл жағдайдың астарын, шындығын жеткізуі керек, ол әрқайсымыздың міндетіміз деп білемін. Біздің жағдайымызда Орталық Азия елдері бір-бірімен тығыз қатынаста болуы керек. Бір-бірімізден алыстап, бөліне берсек, алпауыт мемлекеттердің жеміне айналамыз. Орталық Азия кеңістігінде АҚШ пен Қытайдың арасындағы саяси тартыс басталып кетті. Ресей де осал емес. Орталық Азия елдерінің бір болуына негіз жеткілікті. Бір-бірінен алыстап кетуіне жол ашатын себеп көріп тұрған жоқпын. Байлық та, халық та аз емес. Бірлігі жарасқан Орталық Азияға айналмасақ, жер бетінен жойылып кетуіміз әбден мүмкін. Өзін отарлаған ұлттың тілін меңгеріп, талабына көне отырып, ұлттың ұлылығын сақтай алған ел сирек. Қазақ солардың қатарында. Бұл біздің ешкімге ұқсамайтын тағдырымыз.

– Ел ішінде «сананы отарсыздандыру – деколонизация саясатын 1990 жылдары қолға алуымыз керек еді. Көп жайттың шешімін табуды кешіктіріп алдық» деген пікірлер айтылып қалады. Сіз не дейсіз? Біз шынымен кеші¬гіп қалдық па?

– Иә, проблема бар. Кейде жігеріміз жетпейді. Сөйтеміз де «сананы отарсыздандыру саясатын 1990 жылдары қолға алуымыз керек еді» деп салғырттығымызды өткен күннің еншісіне ысыра саламыз. Ал уақыт өтіп жатыр. Егер, мемлекеттік бағдарламалармен өркениетті елдердің қатарына қосылар болсақ, бәрі басқаша болар еді. Тоталитарлық режім сананың бөлшектенген түрін ғана есте сақтауды қалыптастырды. 1930-жылдардың шындығы әлі де айтылмай жүр. Тек мынаны айтуға болады немесе болмайды деп бөлшектеліп айтылып келді. Сананың табиғаты шындықтың бір бөлігіне тыйым салумен келісетін болса, онда ол қабілетті сана бола алмайды. Сондықтан біріншіден, біз өз халқымыздың проблемаларын бір-бірінен бөлмей, тұтас қарауды, кешенді түрде зерттеуді үйренуіміз керек. Деколонизацияның табиғаты кейбіреулердің саяси шешіміне тәуелді емес. Ол санадағы күмәнді жеңіп, ақыл-ойды тәрбиелеу, рух мен сананы шыңдау. Біздің халқымыз мың өліп, мың тірілген. Кейде табиғаттың өзі, халықтың тағдырын сын тезіне салғаны үшін олқылықтың орнын талантты ұрпақпен өтеуге мүмкіндік беріп отыратын сияқты. Соңымыздан талантты жастар өсіп келеді. Мен олардың тазалығына және адалдығына қызыға қараймын. Қазақтың болашағы үшін, қазақтың санасын отар, бодан ұлт болғанын ұмыттыруы үшін біраз шаруаның басы қайырылып жатыр.

– Әңгімеңізге рахмет.

Әңгімелескен

Гүлбаршын АЙТЖАНБАЙҚЫЗЫ,

«Еgemen Qazaqstan»

https://egemen.kz/article/241928-murat-auezov-til-men-dinge-dil-derbestigi-arqasynda-oraldyq

АЛМАТЫ