1. Мурат Ауэзов.

Более десяти лет тому назад на телеканале «Астана» (по предложению его руководителей Искандера Сыргабекова и Чокана Лаумулина) я в течение двух лет вел авторскую программу «Серьезный разговор». Более ста государственных деятелей, чиновников высшего ранга, представителей культуры, экономики и бизнеса стали моими собеседниками.

Я решил опубликовать самые интересные интервью из той программы, предваряя их краткой характеристикой к моим визави. С Муратом Ауэзовым, литературоведом, философом, культурологом я познакомился в далекие 80-е годы, когда работал в Союзе писателей. Перед очередным писательским съездом надо было подготовить, так называемую, «болванку» для выступления Первого секретаря правления Союза писателей Казахстана О.Сулейменова на этом большом мероприятии. Ну а для этого требовалось прочесть и осмыслить все, что написано казахстанскими писателями за все пять предыдущих лет. Понятно, что это не под силу было одному Олжасу Сулейменову. Нужны были помощники. Потому было решено на один месяц освободить от работы Мурата Ауэзова, Бахытжана Канапьянова и Бигельды Габдуллина и поселить их в Доме творчества писателей в Алматы.

Ох, какие это были незабываемые дни! Целый день мы читали книги, писали, анализировали, а под вечер к нам приезжали друзья, и мы за дружеским застольем устраивали такие замечательные «посиделки». Это были не просто вечера общения и споров, рождения новых идей, а настоящее «пиршество духа»! Честно говоря, я наслаждался умными разговорами о литературе, культуре, истории. Именно тогда я открыл для себя Мурата Мухтаровича, человека глубоко интеллигентного, умного и заботливого. Бывало мы с ним ссорились, потом мирились, но самое главное – он был и остается для меня эталоном цивилизованного человека. С которым всегда интересно.

Он в одном лице «заменил» нам и Герцена, и Добролюбова, и Дружинина. Именно Мурат Мухтарович разбудил казахских писателей на пленуме Союза писателей Казахстана 15 сентября 1975 года, сказав, что надо писать книгу о народной драме 33-го года (голодоморе) и избавить совесть нашу «от гнетущего груза умолчания, ведущего к бесплодию»!

«Я уходил, чтобы вернуться» Собеседником Бигельды Габдуллина в его авторской программе «Серьезный разговор» на телеканале «Астана» стал известный писатель, культуролог, общественный деятель Мурат Ауэзов. Жить по совести - Уважаемый Мурат Мухтарович, я благодарен вам за согласие дать интервью. Программа называется «Серьезный разговор», поэтому мы будем говорить о серьезных вещах - о нации, о ее самосознании, о культуре, о политике.... Вы готовы к такому разговору?

• Хочу выразить признательность за это приглашение и постараюсь оправдать те ожидания, которые связаны с сегодняшним разговором.

• Когда задаешься вопросом, кто подходит под определение «по-настоящему современный интеллигент», в числе первых вспоминается ваше имя. Даже то, как вы говорите, как слушаете собеседника, как одеваетесь, - все это воспринимается как классический образец интеллигента. Так вот, я хочу вас спросить: легко ли в наше время быть интеллигентом?

• Я думаю, что внешние атрибуты - далеко не главное. Это понятие очень сложное, и я, честно говоря, не отношу себя к категории каких-то рафинированных или даже потомственных интеллигентов. На самом деле, интеллигентность - это состояние души, это мировоззрение, это неравнодушие к тому, что происходит вокруг, это нравственная категория. Лично я всю жизнь старался жить так, чтобы мои нравственные принципы никогда не были кем-то подмяты, искривлены моими малыми поисками или моей внутренней леностью. Это не тяжкое бремя - жить в соответствии с совестью.

• Все-таки кем вы себя ощущаете - культурологом, политиком, писателем или же чиновником?

• Наверное, это прозвучит не очень убедительно, но вообще-то я думаю так: все, чем бы я ни занимался, было попыткой добросовестного исполнения своего гражданского долга. Так уж получилось, что я родился в семье репрессированного писателя, видел очень много зловредностей судьбы, и сама жизнь взывала меня к тому, чтобы я выполнял свой человеческий, гражданский долг. А все остальное - это уже сфера приложения. Я считаю себя в какой-то мере опытным, бывалым исполнителем гражданского долга, если так можно выразиться.

• Меня всегда поражает ваша энергия, создается даже впечатление, что температура вашей крови выше, чем у других людей. Вы ощущаете зов крови, зов предков?

• Вы знаете, недавно я был в Саудовской Аравии и предложил довольно рискованную тему для обсуждения, но арабы ее хорошо восприняли. Речь шла об арабо-тюркских отношениях. Мухтар Ауэзов говорил о том, что наши предки вышли из знойных аравийских пустынь. Ну вот я и сказал, что иногда чувствую в себе зов аравийских пустынь, это арабское начало, но в то же время я прекрасно понимаю неотторжимость своей личной судьбы от земли тюрков, которые приняли моих очарованных истиной предков. Я имею в виду миссионеров, которые шли сюда, неся свет ислама и знания. Я думаю, что в принципе все люди одной крови, но, наверное, что-то с поколениями накапливается как исторический опыт именно носителей этого генофонда. Мои предки и по материнской, и по отцовской линии были учителями, просветителями, а такие люди - носители этого самого повышенного градуса, устремленности к образованию, просвещению. На свидание с историей

• Давайте перейдем к теме культуры, духовности. У меня создается ощущение, что постоянное взывание к духовности воспринимается кое-кем с внутренним раздражением, даже ерничанием и даже способно рождать какие-то антикультурные процессы. Хотелось бы узнать ваше мнение о том, как обстоит дело с культурой, с духовностью в нашей стране, в современном мире?

• Ну это очевидно, что без духовности, без культурного, духовного стержня общество вообще не может быть состоятельным. События ХХ-го - начала ХХ1-го века, если брать планетарное пространство, свидетельствуют о том, что, не имея собственного, если хотите, культурного национально-определенного мира, общество превращается в совершенно такую распластанную для поражения среду. Но вопрос не в том, чтобы призывать и пробуждать это понятие духовности - речь, мне кажется, идет просто о человеческой состоятельности. В сегодняшнем Казахстане, я думаю, в принципе нельзя вести речь о человеческой, личностной, индивидуальной состоятельности, не имея в виду те культурные пласты, которые долгое время были под запретом, а теперь как бы охотно идут на свидание с нами. Наши предки-кочевники создали феномен Евразийского пространства, выйдя на историческую арену в середине первого тысячелетия до нашей эры. То есть история у нас славная, великая, удивительная, и я думаю, что каждый, кто не слеп и не глух, с благодарностью идет на это свидание с историей. Через это мы становимся людьми, которые решают свои национальные вопросы, но в то же время начинают очень глубоко ценить веру, духовность и культуру других народов. Словом, процесс идет, и если кто-то ерничает, то это, я думаю, люди, которые пока не проснулись, а значит, как бы обречены на убожество своего личностного человеческого существования, либо еще находятся только на подступах к тому, чтобы стать нормальными людьми.

• Вы очень точно сказали - свидание с историей. Мне кажется, в пору таких сломов, таких крупнейших перемен, которые переживает Казахстан, явно возникает необходимость сохранения в культуре ее столпов. То есть мы ищем какие-то базовые ценности. Насколько наше государство заботится об этом?

• Здесь можно говорить о тех, кто уже как бы в истории, и о тех, кто в современности. Я считаю, что по-настоящему одаренные люди, ведомые звездой высокой духовности, ощущающие свою определенную миссию, часто делают свое дело не благодаря опеке, заботе государства, соцзаказам и так далее. Такие люди, к счастью, есть и сейчас - среди писателей, художников, музыкантов... Теперь что касается тех, кто уже в истории. Я думаю, здесь есть одна большая опасность. Когда мы, радостно, осознанно пошли на эту встречу с историей, появилось очень много мелкотравчатых интерпретаций. Многие стали находить в истории своих персональных предков и прославлять их. Родовая память - хорошая вещь, но были в нашей истории более масштабные фигуры, и мы должны не просто фиксировать их существование, называть улицы их именами, но и пытаться проникнуть в дух того великого дела, которое они совершили. Если мы научимся владеть этим инструментом, то все встанет на свои места. Тогда мы будем знать, кто является подлинными столпами нашей духовности и спутниками нашего народа на вечные времена.

• Когда мы говорим о сохранении и возрождении национальной культуры, то возникает вопрос о наличии в ней ценностного ряда. Есть ли у нас какой-то общественный институт, который может диктовать то, что мы называем чувством меры, иерархию ценностей в этом деле?

• Бигельды, я думаю, ты сам прекрасно понимаешь, что это несочетаемые понятия: я имею в виду меру и диктат. Невозможно представить себе некий институт, государственный или общественный, который бы диктовал эту меру. Единственный путь - это просвещение, пробуждение в людях человеческого начала. Надо уметь отличать зерна от плевел. Это должен быть не институт, а очень яркие, от природы одаренные люди, получившие хорошее образование, которые сегодня должны почувствовать, что они призваны. Из числа этих призванных выдвинутся избранные - люди, которые совершенно убедительно докажут обществу: вот это ценно, вот так нужно делать. Я думаю, такой процесс в Казахстане вполне осуществим. А такие действия, как программа «Культурное наследие», дают возможность выкристаллизовать этих самых людей - носителей подлинной меры, подлинного вкуса, и они станут как бы законодателями моды, но не императива.

• Как вы считаете, есть ли какой-то особенный аккумулирующий фактор, который позволит спасти казахскую культуру, сохранить и развить ее как духовность?

• Это очень серьезный, актуальный вопрос. Наш исторический опыт в целом, конечно же, очень трудно обозрим, поэтому человек, который идет на ту самую встречу с историей, должен быть вооружен методами логическими, историческими. Но все, что дала нам история, - наша музыка, наш язык, наша орнаментика, изумительная степная архитектура и так далее - вписано в потрясающие ландшафты, и нужно помочь человеку все это прочувствовать. Тогда появятся и настоящая память, и совесть, появится решимость отстаивать эти ценности для современности и для будущего. Кто это будет осуществлять? Я не вижу никого и ничего другого, кроме как братство, консолидацию людей, которые это уже ощутили и тянутся друг к другу для совместного действия во благо этого общества. Казахский язык ждет своих «оралманов»

• Говоря об аккумуляции культуры, я, прежде всего, имел в виду язык. Драматизм заключается в том, что наша элита, как бы помягче выразиться, не в полной мере ощущает необходимость казахского языка. А ведь язык, как справедливо сказано, - душа народа.

• Это, конечно, проявление личностной незрелости. Между тем языковеды знают огромное богатство, силу, свежесть казахского языка, который вписан в семю тюркских языков. Он участвовал в формировании лексических богатств очень многих языков - и китайского, и фарси, и арабского (хотя из арабского тожемногое вышло), и славянских. Это сильный язык, очень быстро модернизирующийся. Главное - то, что язык имеет органичную, не всегда простую связь с историческим процессом, в котором пребывает народ. Я недавно говорил в своем интервью о том, что прощаюсь с самим собой, русскоязычным, и иду навстречу казахскому языку. Я - оралман в казахский язык, и вместо ощущения потери я вдруг обретаю свежесть восприятия мира, я влюбляюсь в этот язык все больше и больше. Сейчас и поэзию я воспринимаю остро, как в молодые годы, именно на казахском, а не на каком-то другом языке. Я не знаю ни одного умного, здравомыслящего казаха, который бы говорил: «я не хочу изучать этот язык, поскольку он архаичный, старый». Нет, все хотят изучать, но не все решаются вырваться из «цепей множественности», то есть мешают повседневный быт и так далее, они как бы стеной стоят между языком и этим человеком. Вопрос в том, чтобы это преодолеть и приветствовать всех тех, кто идет навстречу своему языку. В то же время, когда я сказал, что расстаюсь с собой, русскоязычным, я вовсе не имел в виду, что исключаю из своей сферы русский язык, как и английский. Эти три языка - казахский, русский, английский - совершенно нормальны для нашего общества. Большая территория, малочисленный народ и эти три языка - они нам обеспечивают гармоничное, комфортное бытие - и здесь, и в мировом пространстве.

• Ваше возвращение к казахскому языку, открытие его как бы заново, мне кажется, -свидетельство того, что в вас проснулись гены. Это может стать примером для многих казахов, которые плохо знают казахский, своего рода иллюстрацией возвращения к своей культуре через язык.

• Речь, наверное, идет просто о взрослении личностного сознания. Арабы говорили, что тюрк подобен жемчужине в раковине - чем дальше он выходит за пределы своей родины, тем больше его слава. Вспомните, например, Бейбарса. Но в то же время человек может быть по- настоящему счастлив только на родной земле. Того же Бейбарса запах полыни привел на родину, и он бросил все свои привилегии в Египте. Так вот, настоящая человеческая состоятельность - это, конечно же, коленопреклоненная встреча со своей родиной. Это заповедано роду человеческому: не отвергать свой дом, свой очаг, свою культуру, память материнского молока... И здесь не нужно никого заставлять, принуждать. Есть очень много тонких методов, благодаря которым можно вызывать в сердце и разуме человека желание обрести себя в этом качестве. Я думаю, что в Казахстане для этого сейчас есть Деколонизация как работа духа и интеллекта

• Коли разговор зашел о нации, как вы считаете, прошли ли казахи фазу надломов? Что вы думаете о самосознании казахского народа в его нынешнем состоянии? -Я совершенно не приемлю мнение о том, что казахи никогда не были нацией. Это идет от невежества и от недоброго отношения к жителям этой земли. Надо просто прочитать работы великих мыслителей и людей действия, я имею в виду жигитов «Алаш-Орды» - Магжана Жумабаева, Алихана Букейханова, Ахмета Байтурсынова, Мыржакыпа Дулата. Это было прекрасное поколение, это были люди, которые именно как представители нации восприняли призывы Абая, его философские взгляды. Можно вспомнить и более ранний период. Другое дело, что потом были времена денационализации, колонизации и имперского подавления нашей национальной воли, нашего национального самосознания. Но даже в те годы у лучших представителей казахской интеллигенции присутствовала тяга к деколонизации национального самосознания. Это было мощной потребностью, на волне которой появились произведения Ильяса Есенберлина, Олжаса, Ануара, Мухтара Магауина, других казахскоязычных и русскоязычных писателей. Но национальное самосознание не должно перерасти в национальный эгоизм. Только национальное самосознание, являющееся гуманистичным, общечеловечным, толерантным, может быть сильным и продуктивным.

• Но ведь этот процесс - деколонизация - продолжается и поныне...

• Да, мы часто наши беды и проблемы, которые в определенной мере рождены недостаточными усилиями и трудами духа нашего, сваливаем на периоды колонизации, на то, что мы тогда были подмяты. Значит, мы должны очень точно знать, что в нас тянется со времен колонизованного состояния. Да, тоталитарный режим формировал в нас только дробный тип сознания: что-то следует помнить, а что-то нельзя. Ты сам прекрасно знаешь, что долгое время вообще рта нельзя было раскрыть на тему самой страшной нашей трагедии - голода 1930-х годов. Сознание вроде бы есть, но оно что-то помнит, а чего-то не помнит. Между тем природа сознания такова, что если оно соглашается с запретом хотя бы на один только фрагмент бытия, то вообще перестает быть дееспособным. Поэтому, во-первых, нам надо научиться целостному, панорамному видению проблем нашего народа. Возможно, даже в более широком контексте международных связей. Во-вторых, это сознание должно быть диалектичным. Тоталитарный режим приучал наше сознание быть недиалектичным, то есть не воспринимать мир во всех его красках и проявлениях - только черные и белые цвета, только плюс и минус. Поэтому сейчас деколонизация - это не просто политические действия. Деколонизация - это мощная, востребованная работа духа и интеллекта по воспитанию нормального разума, который, преодолевая сомнения, обретает большое знание. Наш народ бессмертен. Я имею в виду, что казахи столько перестрадали, что сама природа как бы извиняется, приводя волна за волной очень талантливых, одаренных людей на эту землю. И эти люди имеют предрасположенность тянуться друг к другу, брататься, солидаризироваться и идти вперед. Вот если наша беседа в какой-то мере послужит обращением, нашим призывом к тому, что мы открыты для таких встреч, я был бы рад. Столкновение или диалог?

• Давайте поговорим о национальном вопросе. В течение относительно небольшого промежутка времени произошли трагические события на Тенгизе, в Чилике, в Казаткоме. Я знаю, что представители творческой интеллигенции собирались, дискутировали по этой проблеме. Как вы считаете, смогут ли творческие люди повлиять на ситуацию, предотвратить подобные трагедии?

• Я полагаю, что как раз-таки только творческие люди и только культура могут сейчас стать эффективным средством для гармонизации межэтнических отношений. Совсем недавно на Евразийском медиа-форуме мы говорили о том, что администрация Буша отражает позицию той части американского общества, которая цивилизационно неполноценна. По ее приказу бомбили Ирак, за которым стоят арабы с их тысячелетней культурой, времена мусульманского ренессанса, ценности, ставшие достоянием мировой цивилизации. Возвращаясь к Казахстану, хочу сказать, что наша страна очень непростая. Она как хрустальная ваза - достаточно одного маленького скола, и все разлетится. Мы должны стремиться к тому, чтобы предотвратить любое проявление антагонизма - неважно, от кого он исходит. Все, кто живет сейчас рядом с казахами, занесены сюда судьбой. Большая история участвует в этой, если хотите, драме, а, возможно, в славе этой земли. Вот поэтому мы должны прекрасно знать историю, культуру. Мы провели малый форум писателей- гуманитариев Казахстана. Там были немцы, поляки, чеченцы, замечательные корейские писатели, представители других диаспор (хотя я не люблю слово «диаспора» - это, скорее, статистическая категория). И за каждым из этих людей вырастает вся огромная культура той земли, откуда он или его предки в свое время были сюда привезены. Вот таких размышляющих, знающих свою культуру и свой язык, пользующихся духовным авторитетом людей мы хотим собрать еще раз и откровенно поговорить о том, что такое Казахстан, действительно ли все они ощущают его как свою родину, что мешает им комфортно чувствовать себя на этой земле? Я думаю, что в результате таких встреч, откровенных разговоров мы можем выработать правильные рекомендации, в том числе для власти.

• Самюэль Хантингтон в «Столкновении цивилизаций» утверждает, что в многополюсном мире самые масштабные и опасные конфликты будут не между социальными классами, бедными и богатыми, а между народами различной культурной идентификации, то есть межплеменные войны и этнические конфликты. Насколько, по вашему мнению, это утверждение актуально, не будем ходить слишком далеко, для Центральной Азии?

• Ну почему же не ходить далеко, ведь наша планета маленькая, одно с другим связано. Будем помнить о том, что по существу все мировые религии родились при участии наших с тобой предков - конных кочевников, которые были .динамичной силой на Евразийском пространстве. Практически одновременно в середине первого тысячелетия до нашей эры зародились буддизм, индуизм, конфуцианство, зороастризм, раннее христианство, в Греции произошли перемены большие - и наши предки к этому причастны. Я считаю, что Хантингтон абсолютно неправ. Мне гораздо ближе позиция Хатами (недавно он был в Алматы, в нашей библиотеке, мы замечательно побеседовали - умница необыкновенный, просвещенный, образованный человек). Он в своей книге «Диалог цивилизаций» называет восемь принципов налаживания нормального диалога. То есть мрачным предсказаниям Хантингтона противостоит очень светлая и толковая концепция Хатами. Конечно, периоды затемнения были, есть и будут. Иногда эта темнота нужна тем, для кого деньги, обладание нефтью, газом дороже любых ценностей, но это затемнение общечеловеческого сознания обязательно сменится светом. Сейчас многие уже прекрасно понимают истинную цель деяний американцев, скажем, в Ираке, и их бесперспективность. И в целом сегодня, как мне кажется, становится все больше света и добра. Что касается Казахстана и Центральной Азии, то мы ни в коем случае не должны говорить соседям, что мы сильнее вас, крупнее вас, у нас более мощная экономика и т.д. Центральной Азии сейчас крайне необходима консолидация, без нее каждая из наших стран рискует потерять свою независимость. Наиболее крупные геополитические игроки работают на то, чтобы мы были разъединены. Но вот, скажем, Европейский Союз понимает, что миру нужна консолидированная Центральная Азия, такая же позиция у Японии, Индии. И мы, гуманитарии, деятели культуры, просвещенные политики центральноазиатского региона, должны встречаться, говорить о тождественности наших сегодняшних ситуаций, о наших неоспоримых общих исторических корнях. Я думаю, нам надо преодолеть все пограничные, таможенные разногласия, чтобы мы перестали быть заложниками действий непросвещенных людей. Только просвещенное сознание позволит нам солидаризироваться и сохранить то, что для нас превыше всего, - нашу свободу, наши суверенитеты.

• Китайский вектор - один из базовых во внешней политике Казахстана. Наша республика географически зажата между двумя крупными державами - Россией и Китаем - и вынуждена выстраивать с ними грамотные отношения, где-то, возможно, даже идя на уступки. Но все чаще раздаются мнения о том, что подобная политика - палка о двух концах, особенно в свете потенциальной китайской экспансии. Даже вы, когда-то занимавший должность посла РК в КНР, заявили, что «мы не должны верить ничему из того, что говорят китайские политики». Вы тоже на стороне тех, кто высказывается против реализации в Казахстане инициатив нашего великого соседа?

• Нет, я скажу несколько иначе. Мы должны знать Китай. Например, в нашей библиотеке мы открыли центр китайской культуры, выпускаем журнал «Коршi» («Сосед») на казахском языке об этой стране. Что касается моих знаний о Китае, то они совершенно не оставляют сомнений в том, что Китай имеет очень большие аппетиты, очень большие интересы относительно центральноазиатского региона, и прежде всего Казахстана. Ему нужна нефть, ему нужен газ, ему нужна территория для решения собственных демографических проблем. Плюс Китаю нужно строить трубопроводы для нефти, газа, нужна легализация своего массированного присутствия в этом регионе. Мы должны на эти вещи смотреть открытыми глазами, мы должны понимать, что это великий сосед, что эта страна бурно развивается, что экономические, торговые взаимоотношения с Китаем сулят большие выгоды. Но при этом мы должны помнить о фундаментальных вещах. Скажем, есть пограничные проблемы, проблемы с трансграничными реками, по которым со стороны Китая до сих пор нет внятного ответа. С Китаем нужно обязательно вести диалог на паритетных началах, чтобы соседи знали: мы не только замечаем внешние проявления, но и знаем подоплеку тех или иных шагов и заявлений.

• Возможно, центральноазиатским государствам следует, объединившись, сообща выстраивать отношения с этой страной...

• С самого начала Китай поставил вопрос так, чтобы отношения между новыми суверенными государствами Центральной Азии и КНР строились на двусторонней основе, и мы этому поддались. Объединение центральноазиатских государств необходимо именно с точки зрения появления регионального субъекта, способного в качестве крупной единицы на равных разговаривать с Китаем, с Соединенными Штатами, с Россией, с кем угодно. Это очень высокая цель, к тому же исторически необходимая. Пока не достигнем этого - ничего не получится.

• История не простит...

• История не только не простит - она просто забудет, что были когда-то такие свободные, суверенные государства: промелькнули как вспышка - и исчезли. Позиция и оппозиция

• Несколько лет назад вы признались, что не готовы иди в активную политику и только острая необходимость может изменить вашу позицию. Тем не менее, мы вместе с вами участвовали в деятельности общественного комитета по контролю за выборами. Это было ваше возвращение в политику или...

• Нет, речь шла не о возвращении в политику, а о желании выполнить свой гражданский долг. Мне очень хотелось, чтобы это были честные и справедливые выборы. Я не могу оставаться равнодушным к каким-то событиям или заявлениям. Например, я очень активно отреагировал на слова одного из высокопоставленных людей, который вдруг стал проповедовать идею монархизма в Казахстане. Тогда я про себя действительно сказал, что готов бороться против этого с оружием в руках - разумеется, это была метафора. Или, скажем, убийство Алтынбека Сарсенбаева - если подобные ситуации не найдут своего разрешения, то человеку ничего не остается, как во все это вмешиваться. Недавно я получил довольно неожиданное для себя предложение войти в состав общественной комиссии по наблюдению за деятельностью казахстанской полиции. Для меня в определенном смысле это политическое действие. События в Маловодном, Казаткоме показали, что есть много вопросов, в том числе и к силовикам, правоохранительным органам. И когда со стороны МВД есть желание навести порядок в собственных рядах, наш гражданский и политический долг - попытаться помочь в этом начинании.

• Как вы относитесь к нашей современной оппозиции, как оцениваете степень ее вовлеченности в общественные процессы, что в ее действиях одобряете, а что нет?

• Недавно я с удовольствием прочитал книгу Евгения Максимовича Примакова «Минное поле политики». В частности, он там рассуждает о внутрисистемном диссидентстве и внесистемном диссидентстве. Внесистемное диссидентство, или оппозиция, у нас есть, оно играет важную роль, там есть яркие личности, сделавшие свой исторический выбор, готовые к жертвенности. Вместе с тем существует и внутрисистемное диссидентство, которое не заявляет о себе как об оппозиции, но оно есть - я это чувствую, я это вижу по ряду действий. И в общем-то это правильно с той точки зрения, чтобы корабль государства шел верным курсом. Важно только, чтобы не было экзальтации, чтобы присутствовал просвещенный подход. У меня всегда вызывает скептическое отношение деятельность той части оппозиции, которая зацикливается на одних и тех же формулировках. У Сатимжана Санбая есть замечательный образ: пахарь идет по прокладываемой борозде, и все, что он видит, - это гнойник на пятке быка, а, скажем, звездного неба он не замечает. Вот так и некоторые представители оппозиции. Нельзя фокусировать свое внимание только на гнойниках, на недостатках, которые, безусловно, есть, надо ощущать свою причастность к действительности. Надо очень грамотно работать, делать это лучше, чем люди, которые находятся во власти. Перед последними у оппозиции есть заведомое преимущество, она свободна от каждодневной суеты, от мелких дел. Со своей стороны власть должна относиться к ней с пониманием, ни в коем случае не прессинговать, не устраивать провокаций, гонений. Мне кажется, в этом отношении сейчас происходит какое-то взросление, оздоровление ситуации.

• Ваша книга «Иппокрена» посвящена своеобразной перекличке казахских и латиноамериканских писателей. Она получила очень хороший резонанс, а через некоторое время Мухтар Кул-Мухаммед в газете написал о перекличке казахских и японских писателей. Насколько это важно для нас?

• Я думаю, что в данном случае для нас важен опыт духовных исканий. Кстати, японская тема удивительна. Это великая страна. Мухтар Ауэзов в 1918 году написал статью, которая называлась «Япония». Это был явный заказ «Алаш-Орды» для того, чтобы понять феномен единственного на тот момент азиатского государства, которое сумело успешно противостоять европейской, западной, агрессии. Это важно для нас как опыт и сегодня. Я еще раз хочу сказать, что Япония очень хорошо понимает значение консолидированной Центральной Азии. Есть межправительственное соглашение, которое называется «Центральная Азия плюс Япония». И представители этой страны говорят, что Япония готова быть стимулятором, более того - катализатором процесса центральноазиатской солидаризации. Это первая крупная самостоятельная внешнеполитическая инициатива Японии, которая обычно идет в фарватере Соединенных Штатов Америки. Поэтому нам предстоят очень радостные, под цветением сакуры, свидания со Страной Восходящего Солнца.

• Последняя ваша книга называется «Уйти, чтобы вернуться». Помня о вашей молодости, об идеях «Жас тулпар», хочу спросить: вы действительно ушли, чтобы вернуться?

• Это мои дневники, которые я вообще-то не планировал издать в виде книги. Я писал их в тот период, когда испытывал пресс тоталитарного режима, и надо было либо жить, упав на колени, либо, скажем, спиться, либо попытаться уйти из-под этого диктата. И мы уходили в степи, в горы, сидели, размышляя, у костров. Но мы обязательно должны были вернуться, чтобы не отдать судьбу этой земли врагам нашей культуры, нашей духовности. Тогда я, честно говоря, и не мечтал, что мое поколение доживет до тех перемен, свидетелями и участниками которых мы позже стали, и то, что произошло, - это дар судьбы. Я думаю, что это, с одной стороны, благословение, а с другой - призыв быть чрезвычайно ответственным за все, что здесь происходит. Поэтому пока носят ноги, пока в жилах течет кровь - только вперед, во имя этой земли. Возможно, новое поколение это ощущает менее остро, но свобода, независимость - это такие удивительные категории, благодаря которым каждый из нас получает шанс стать настоящим человеком. Раскройте ветру жизни паруса...

• Вы в своей биографии ощущаете какие-то пустоты, то есть время, проведенное зря?

• Такого ощущения у меня нет. То, что я сейчас скажу, возможно, прозвучит несколько странно, но у меня возникает другое ощущение - что далеко не всегда я сам принимал решения. Я привык даже доверяться этому неведомому во мне, которое комментирует мои действия и поступки, направляет меня. То есть я ощущаю присутствие этого неведомого участника моей судьбы.

• Вы прожили очень насыщенную, интересную жизнь. Какой же главный вывод вы можете сделать, философски оглядываясь на свое прошлое?

• Вообще-то я подобных выводов еще не делал, но попробую. Есть такое выражение - «ветер дует в раскрытые паруса». Или из китайской мудрости - «счастье стучится в улыбающиеся ворота». То есть надо раскрыть паруса, и тогда удача вам улыбнется. Надо быть жизнелюбивым, верить в лучшее, и счастье придет. И еще один философский вывод - время управляемо личностью. Время - это не что-то жесткое и неотвратимое, которым все измеряется, время - оно может быть страшно роковым, трагическим, но может быть и улыбчивым, с ним, оказывается, можно вести диалог, и оно способно проявить необычайную щедрость по отношению к тебе, если ты сохраняешь в себе неразрушенным человеческое начало...

  • А ощущение летящей стрелы - есть у вас такое?

• Когда-то я писал, что нам свойственна ограниченность летящей в цель стрелы, и это не так уж плохо. Особенно во времена борьбы против колониализма, империи это было совершенно прекрасное качество. Да, мы ограничены, мы не лавируем, не умеем лукавить, мы летим как стрела, устремлены на поражение цели. Может быть, сейчас надо по-другому действовать.

• Теперь очень короткие вопросы, требующие таких же ответов. Чего вы боитесь в жизни?

• Пожалуй, уже ничего. Мне недавно поставили ошибочный диагноз, и по всему выходило, что я должен был умереть на операционном столе (к счастью, диагноз не подтвердился). . И тогда я начал уже подводить итоги жизни. А то, что я продолжаю жить, - это как некая добавка, которая благостна для меня.

• Довольны ли вы своей жизнью?

• Такого вопроса я перед собой никогда не ставил. Вы знаете, я очень люблю природу, и каждый выезд в степь или, скажем, на рыбалку доставляет мне безмерное счастье. Если ноги тебя носят, если ты видишь это звездное небо, если ты сидишь у костра с людьми, которые тебе интересны, - о чем еще можно мечтать?

• Чего вам недостает в жизни?

• Мне иногда недостает замечательных бесед с Аланом Георгиевичем Медоевым, который скончался более десяти лет назад, с Аскаром Сулейменовым. Недавно ушел из жизни Болатхан Тайжан - в общем, друзья, с которыми мы всегда были вместе. А с возрастом обретать новых друзей становится все труднее.

• Самый счастливый день в вашей жизни?

• Не знаю. Возможно он еще впереди.

• А можете назвать позорный день, когда вам было особенно стыдно?

• В детстве были уличные компании, мы часто дрались, и однажды наша компания потерпела поражение, я получил сильный удар плетенкой, нам пришлось бежать. Этот позор жег меня всю ночь, и я решил больше никогда не отступать.

• Где бы вы хотели жить - назовите страну, город, деревню...

• Конечно, в Казахстане. Когда мы были внесистемными диссидентами и находились в опале, для нас была открыта вся степь, и в любой точке Казахстана я чувствовал себя как дома. Поэтому для меня нет проблемы поехать в Джамбул, на Мангыстау или еще куда-то.

• Кто в наибольшей степени повлиял на вашу судьбу?

• Алан Георгиевич Медоев.

• Какая у вас машина?

• «Нива». Мы ее называем боевой машиной охоты, замечательная машина.

• Ваш любимый напиток?

• Водка, холодная водка.

• Огромное спасибо за интересное интервью. Дай вам бог здоровья на благо нашей страны!